Règles poétiques

Par exemple, pour le pantoum (que je suis en train de tester en solo, Socque), je me demandais si il y avait une règle définie à suivre pour le nombre de pieds par vers. Est-ce libre? Les vers doivent-ils être égaux?

Bonne idée, sahkti, ce fil.
Bon alors je commence :

Dans les règles de la métrique on doit considérer toutes les diphtongues comme deux syllabes ? Ou c'est au choix ? Ou pas mais avec exceptions ? Parce que parfois ça fait quand même très bizarre...

Evanescent a écrit:Bonne idée, sahkti, ce fil.
Bon alors je commence :

Dans les règles de la métrique on doit considérer toutes les diphtongues comme deux syllabes ? Ou c'est au choix ? Ou pas mais avec exceptions ? Parce que parfois ça fait quand même très bizarre...

il n'y a plus de diphtongues en français moderne, juste des semi-consonnes+voyelles par exemple dans "huit", "pied", etc.
En ancien français, il y en avait : "fleur", par exemple, se prononçait "fleu-ur"

donc ce que tu appelles diphtongues sont considérées comme une seule syllabe, sauf si tu fais le choix de les prononcer en deux fois (diérèse)

bonne idée, mais de grace illustrez vos propos par des exemples, car; sur le champ de la métrique je ne vois rien pousser en ma contrée de béotien..

Tristan a écrit:donc ce que tu appelles diphtongues sont considérées comme une seule syllabe, sauf si tu fais le choix de les prononcer en deux fois (diérèse)

diphtongue est considéré (??)

loic a écrit:bonne idée, mais de grace illustrez vos propos par des exemples, car; sur le champ de la métrique je ne vois rien pousser en ma contrée de béotien..

"vous êtes mon lion superbe et généreux" (Hugo)

Ici, on fait une diérèse sur "lion" ("li-on"), afin que le vers soit un alexandrin

Tristan a écrit:
En ancien français, il y en avait : "fleur", par exemple, se prononçait "fleu-ur"

et je crois même, qu'aux alentours des XII-XIIIè siècles, on aurait plutôt prononcé "fleu-our". Mais ça dépend des régions. Et je ne suis plus sûr de ma phonétique

D'accord ! Merci :-)

Sahkti a écrit:Par exemple, pour le pantoum (que je suis en train de tester en solo, Socque), je me demandais si il y avait une règle définie à suivre pour le nombre de pieds par vers. Est-ce libre? Les vers doivent-ils être égaux?

Commence par rayer "pieds" de ton lexique.
En français, il n'y a que des syllabes.

Tristan a écrit:

Tristan a écrit:
En ancien français, il y en avait : "fleur", par exemple, se prononçait "fleu-ur"

et je crois même, qu'aux alentours des XII-XIIIè siècles, on aurait plutôt prononcé "fleu-our". Mais ça dépend des régions. Et je ne suis plus sûr de ma phonétique

Si, si t'as tout bon.
Diérèse, donc, licence poétique permettant de scinder une syllabe en deux.

Sahkti a écrit:Par exemple, pour le pantoum (que je suis en train de tester en solo, Socque), je me demandais si il y avait une règle définie à suivre pour le nombre de pieds par vers. Est-ce libre? Les vers doivent-ils être égaux?

Soyons clairs, là, tu nous parles de "versification", pas de "poésie".

mouss a écrit:

Sahkti a écrit:Par exemple, pour le pantoum (que je suis en train de tester en solo, Socque), je me demandais si il y avait une règle définie à suivre pour le nombre de pieds par vers. Est-ce libre? Les vers doivent-ils être égaux?

Commence par rayer "pieds" de ton lexique.
En français, il n'y a que des syllabes.

ouaip, les pieds se mesurent en alternances de syllabes longues ou brèves. Or, ça se trouvait dans le système latin, mais ce système a disparu : les voyelles brèves ou longues ont donné des voyelles ouvertes ou fermées, ou alors ont complètement changé de timbre, grosso merdo

mouss a écrit:Soyons clairs, là, tu nous parles de "versification", pas de "poésie".

la versification, c'est pas de la poésie?

Merci de nous éclairer de tes lumières Mouss, on y verra plus clair.

Tristan a écrit:les voyelles brèves ou longues ont donné des voyelles ouvertes ou fermées, ou alors ont complètement changé de timbre

Explique ?

Sahkti a écrit:

Tristan a écrit:les voyelles brèves ou longues ont donné des voyelles ouvertes ou fermées, ou alors ont complètement changé de timbre

Explique ?

j'ai pas la police "alphabet phonétique des romanistes", mais je vais essayer

Le "e" bref donne un "e" ouvert, proche du "è" (grave)
le "e" long un "e" fermé proche du "é" (aigu)
le "o" bref un "o" ouvert type "or"
le "o" long un "o" fermé type "pot"
le "i" bref devient un "e" fermé
le "i" long devient "i"
les "a" brefs ou longs restent "a"
"u" bref devient "o" fermé
"u" long devient "u"

Mais ça, c'est entre les 1er et 5è siècles, je sais plus trop. Après, il y a encore modifications

Merci d'avoir ouvert ce sujet, Sahkti, cela me paraît une bonne idée.

Alors, pour ceux qui souhaitent compter les syllabes dans les vers en suivant les règles de la métrique classique sans pour autant se déchirer dans le purisme, quelques indications :
- on compte toutes les syllabes dans le corps du vers, y compris les syllabes muettes oralement, sauf cas précisés ci-dessous ;
- on ne compte pas les syllabes muettes en fin de vers ;
- dans le corps du vers, on ne compte pas la dernière syllabe muette oralement d'un mot qui se termine par la lettre "e", à l'exclusion de toute autre, si et seulement si le mot suivant commence par une voyelle ou un "h" muet.
Ces règles s'appuient donc beaucoup sur la graphie, si vous comptez selon les règles classiques cela se fait à partir du vers écrit.

Quelques exemples d'alexandrins débités :
Je-te-do-nne-ces-vers-a-fin-que-si-mon-nom
A-bor-de heu-reu-se-ment-aux-é-po-ques-loin-taines
Et-fait-un-soir-rê-ver-les-cer-ve-lles-hu-maines
Vai-sseau-fa-vo-ri-sé-par-un-grand-a-qui-lon
Ta-mé-moi-re-pa-reil-le aux-fa-bles-in-cer-taines
Fa-ti-gue-le-lec-teur-ain-si-qu'un-tym-pa-non
Et-par-un-fra-ter-nel-et-mys-ti-que-chaî-non
Res-te-co-mme-pen-due-à-mes-ri-mes-hau-taines
Ê-tre-mau-dit-à-qui-de-l'a-bî-me-pro-fond
Jus-qu'au-plus-haut-du-ciel-rien-hors-moi-ne-ré-pond
Ô-toi-qui-co-mme u-ne om-bre à-la-tra-ce é-phé-mère
Fou-les-d'un-pied-lé-ger-et-d'un-re-gard-se-rein
Les-stu-pi-des-mor-tels-qui-t'ont-ju-gée-a-mère
Sta-tue-aux-yeux-de-jais-grand-an-ge au-front-d'ai-rain
(Charles Baudelaire, qui ne méritait pas que je charcutasse ainsi son poème)

Sinon, Sahkti, pour répondre à votre question, le vrai pantoum s'écrit en octosyllabes, comporte des rimes croisées, doit parler de la nature, je crois (tous les sujets ne sont pas admis), enfin le dernier vers reprend le premier. J'écris ce que j'appelle des faux pantoums, puisque sur n'importe quel sujet, avec des vers de longueur variable et des rimes embrassées.

Pour le pantoum :

C'est une forme qui vient de Malaisie et qui est originellement utilisée pour de la poésie érotique. Au XIXè, les poètes s'en sont emparés. Dans la tradition français, ce n'est pas le cas.

Pour le nombre de syllabes, c'est dit-on classiquement 8 ou 10, mais Baudelaire en écrit avec 12 (harmonies du soir, dans les fleurs du mal).

La structure reprend deux vers d'une strophe à la suivante. Il y a plusieurs strophes de 4 syllabes, organisées de cette façon:

vers 1
vers 2
vers 3
vers 4

vers 2
vers 5
vers 4
vers 6

vers 5
vers 7
vers 6
vers 8

etc.

On peut éventuellement reprendre dans la dernière strophe les vers 1 et 3 (pas obligé)

Merci à Socque pour les explications de la versification des alexandrins, remarquablement concises et claires pour un sujet aussi délicat.

C'est à mon sens indispensable de savoir ça quand on veut écrire en alexandrins.

Quitte à s'éloigner des règles en toute connaissance de cause.

* * *

D'une façon générale, je crois que ce fil est utile et qu'il faut s'intéresser à la poésie quand on en écrit (lire les auteurs, connaître les formes, les règles, l'histoire).
Ca me semble la voie pour aller de l'avant.
Sans compter que c'est super intéressant et que c'est du plaisir !

C'est ma (certes modeste) expérience et connaissance de la poésie, les quelques poètes avec qui j'ai pu discuté (j'entends qui publient et ont une certaine reconnaissance) qui me fait dire ça...

Ceci dit :
Vous avez le droit de vous en balancer.
Vous avez le droit de continuer à croire à la pure inspiration, à la liberté absolue du poète et à ce genre d'idées romantiques.

C'était juste un conseil...

Loupbleu a écrit:D'une façon générale, je crois que ce fil est utile

Bien sûr qu'il l'est.

Merci pour ces explications Socque, c'est clair et précis.

Y a plus qu'à s'y mettre... :-)

Et l'on emploie, plus souvent que "muette", caduque.
La caducité étant, d'ailleurs, plus explicite.

Finalement, c'est plutôt cosy ici, on s'y sent en famille, non ?

Sahkti a écrit:

mouss a écrit:Soyons clairs, là, tu nous parles de "versification", pas de "poésie".

la versification, c'est pas de la poésie?

Merci de nous éclairer de tes lumières Mouss, on y verra plus clair.

Comme tu l'as remarqué voici peu, un texte dépourvu de vers a bien sa placer ici.
La prosodie, c'est l'ensemble des règles de la versification, règles rythmiques, accentuelles...
Règles que tout écrivant se rêvant poète (pouète aussi) se doit de dominer, bien sûr. (Comment se jouer des règles si on les ignore ?)
La poésie ne saurait, surtout aujourd'hui, se limiter à être l'art de"faire des vers".
Je dirais même que, tro souvent, certains se réfugient derrière une versification convenable pour faire accroire qu'ils écrivent de la poésie.
A l'inverse, car, oui, tous les gouffres s'ouvrent à nous, à l'inverses, disais-je, certains, se disant affranchis de toute versification, s'imaginent qu'il suffit de balancer des mots, sans trop de liens, au petit bonheur, pour se dire poète...
Bref, je suis de mauvaise humeur tant il semble facile, à trop d'entre nous, d'écrire n'importe quoi et de prétendre que c'est de la poésie.
Et c'est aussi pour ça, sans doute, que la "poésie" se trouve reléguée sur un second forum (oui second, en dépit même de l'alphabet...), parce que, en gros, les modérateurs estiment que c'est de la sous-crotte.
Voilà.
On commence en parlant de vers et puis... tout s'éteigna.

Arielle a écrit:Finalement, c'est plutôt cosy ici, on s'y sent en famille, non ?

Ben, non.
Cette scission, cette relégation fait du pouète si ce n'est un paria, du moins un écrivant de seconde zone. (Et souligne le fait que certains n'ont pas compris ce qu'est la poésie ni la poièsis.)
Ceci dit, si vous éclairez les lieux de vos textes, alors, une certaine forme de lumière y régnera.

Je suis d'accord avec vous, mouss, ce deuxième forum constitue une espèce de ghetto à mon avis. Cela dit, la décision devrait prochainement faire l'objet d'un nouveau vote, ce sera donc le moment de se manifester.

D'accord aussi avec vous sur le double écueil ou la double facilité : remplacer l'expression poétique par la métrique ou donner dans le n'importe quoi sous prétexte de liberté. A celui qui écrit son texte, bien sûr, de s'en garder !

Tristan a écrit:

Sahkti a écrit:

Tristan a écrit:les voyelles brèves ou longues ont donné des voyelles ouvertes ou fermées, ou alors ont complètement changé de timbre

Explique ?

j'ai pas la police "alphabet phonétique des romanistes", mais je vais essayer

Le "e" bref donne un "e" ouvert, proche du "è" (grave)
le "e" long un "e" fermé proche du "é" (aigu)
le "o" bref un "o" ouvert type "or"
le "o" long un "o" fermé type "pot"
le "i" bref devient un "e" fermé
le "i" long devient "i"
les "a" brefs ou longs restent "a"
"u" bref devient "o" fermé
"u" long devient "u"

Mais ça, c'est entre les 1er et 5è siècles, je sais plus trop. Après, il y a encore modifications

Aaah me rappelle l'époque où je faisais du théâtre et où certains textes étaient écrits en moyen-français (?).

jonjon21 a écrit:Aaah me rappelle l'époque où je faisais du théâtre et où certains textes étaient écrits en moyen-français (?).

tu n'en fais plus du tout?

Sahkti a écrit:

jonjon21 a écrit:Aaah me rappelle l'époque où je faisais du théâtre et où certains textes étaient écrits en moyen-français (?).

tu n'en fais plus du tout?

non

jonjon21 a écrit:

Sahkti a écrit:

jonjon21 a écrit:Aaah me rappelle l'époque où je faisais du théâtre et où certains textes étaient écrits en moyen-français (?).

tu n'en fais plus du tout?

non

Jonjon, la prononciation au Québec est très proche de la prononciation en France aux XVIIè et XVIIIè siècles (époque des colonisations). Sauf que vous avez en plus quelques diphtonguaisons dues aux interférences avec l'anglais

Est-ce que dans ce cas, les règles énoncées ci et là dans les manuels s'appliquent uniquement à la France ? (si on parle "différemment" le français dans d'autres pays francophones, s'entend)

Tristan a écrit:

jonjon21 a écrit:

Sahkti a écrit:

jonjon21 a écrit:Aaah me rappelle l'époque où je faisais du théâtre et où certains textes étaient écrits en moyen-français (?).

tu n'en fais plus du tout?

non

Jonjon, la prononciation au Québec est très proche de la prononciation en France aux XVIIè et XVIIIè siècles (époque des colonisations). Sauf que vous avez en plus quelques diphtonguaisons dues aux interférences avec l'anglais

Tristan, je t'invite à venir faire le tour du Québec. Tu verras que la prononciation n'est pas la même du tout d'une région à l'autre. Et je peux te garantir qu'elle n,est à nulle part très proche de la prononciation de l'époque des colonisations. Et les interférences avec l'anglais ne sont vraies que dans l'ouest de la province.

jonjon21 a écrit:

Tristan a écrit:

jonjon21 a écrit:

Sahkti a écrit:

jonjon21 a écrit:Aaah me rappelle l'époque où je faisais du théâtre et où certains textes étaient écrits en moyen-français (?).

tu n'en fais plus du tout?

non

Jonjon, la prononciation au Québec est très proche de la prononciation en France aux XVIIè et XVIIIè siècles (époque des colonisations). Sauf que vous avez en plus quelques diphtonguaisons dues aux interférences avec l'anglais

Tristan, je t'invite à venir faire le tour du Québec. Tu verras que la prononciation n'est pas la même du tout d'une région à l'autre. Et je peux te garantir qu'elle n,est à nulle part très proche de la prononciation de l'époque des colonisations. Et les interférences avec l'anglais ne sont vraies que dans l'ouest de la province.

Je ne connais pas tous les accents, Jonjon, mais ce que j'ai pu entendre dans certains reportages québécois, ou alors en écoutant des gens invités à la radio, par exemple, on a beaucoup de similitudes, comme la tendance à prononcer "an" ("an-ne"). Mais je ne généralise pas, ce serait comme dire que toute la France a l'accent parisien ou marseillais :-)

Tristan a écrit:

jonjon21 a écrit:

Tristan a écrit:

jonjon21 a écrit:

Sahkti a écrit:

jonjon21 a écrit:Aaah me rappelle l'époque où je faisais du théâtre et où certains textes étaient écrits en moyen-français (?).

tu n'en fais plus du tout?

non

Jonjon, la prononciation au Québec est très proche de la prononciation en France aux XVIIè et XVIIIè siècles (époque des colonisations). Sauf que vous avez en plus quelques diphtonguaisons dues aux interférences avec l'anglais

Tristan, je t'invite à venir faire le tour du Québec. Tu verras que la prononciation n'est pas la même du tout d'une région à l'autre. Et je peux te garantir qu'elle n,est à nulle part très proche de la prononciation de l'époque des colonisations. Et les interférences avec l'anglais ne sont vraies que dans l'ouest de la province.

Je ne connais pas tous les accents, Jonjon, mais ce que j'ai pu entendre dans certains reportages québécois, ou alors en écoutant des gens invités à la radio, par exemple, on a beaucoup de similitudes, comme la tendance à prononcer "an" ("an-ne"). Mais je ne généralise pas, ce serait comme dire que toute la France a l'accent parisien ou marseillais :-)

On ne peut former des règles à écouter parler quelques personnes qui vivent toutes à Montréal.

jonjon21 a écrit:

Tristan a écrit:

jonjon21 a écrit:

Tristan a écrit:

jonjon21 a écrit:

Sahkti a écrit:

jonjon21 a écrit:Aaah me rappelle l'époque où je faisais du théâtre et où certains textes étaient écrits en moyen-français (?).

tu n'en fais plus du tout?

non

Jonjon, la prononciation au Québec est très proche de la prononciation en France aux XVIIè et XVIIIè siècles (époque des colonisations). Sauf que vous avez en plus quelques diphtonguaisons dues aux interférences avec l'anglais

Tristan, je t'invite à venir faire le tour du Québec. Tu verras que la prononciation n'est pas la même du tout d'une région à l'autre. Et je peux te garantir qu'elle n,est à nulle part très proche de la prononciation de l'époque des colonisations. Et les interférences avec l'anglais ne sont vraies que dans l'ouest de la province.

Je ne connais pas tous les accents, Jonjon, mais ce que j'ai pu entendre dans certains reportages québécois, ou alors en écoutant des gens invités à la radio, par exemple, on a beaucoup de similitudes, comme la tendance à prononcer "an" ("an-ne"). Mais je ne généralise pas, ce serait comme dire que toute la France a l'accent parisien ou marseillais :-)

On ne peut former des règles à écouter parler quelques personnes qui vivent toutes à Montréal.

Et probablement même dans le même quartier de Montréal.

Sahkti a écrit:Est-ce que dans ce cas, les règles énoncées ci et là dans les manuels s'appliquent uniquement à la France ? (si on parle "différemment" le français dans d'autres pays francophones, s'entend)

j'aurais tendance à dire que non (pour ce qui concerne le passage du latin au roman), ne serait-ce que parce que le français n'est qu'un substrat celte, influencé par le latin puis les langues germaniques. Et le français s'est par la suite exporté dans différents pays, et chaque langue maternelle l'a influencé pour lui donner une autre vie. c'est ce que tu vois dans les phénomènes de créolisation.
Mais la langue a bien un tronc commun, mais des évolutions différentes. Si tu voulais parler de la Suisse ou de la Belgique, je ne peux pas te renseigner car je ne connais pas bien leur histoire, l'influence des invasions barbares, etc

jonjon21 a écrit:

Tristan a écrit:

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Sahkti a écrit:

jonjon21 a écrit:Aaah me rappelle l'époque où je faisais du théâtre et où certains textes étaient écrits en moyen-français (?).

tu n'en fais plus du tout?

non

Jonjon, la prononciation au Québec est très proche de la prononciation en France aux XVIIè et XVIIIè siècles (époque des colonisations). Sauf que vous avez en plus quelques diphtonguaisons dues aux interférences avec l'anglais

Tristan, je t'invite à venir faire le tour du Québec. Tu verras que la prononciation n'est pas la même du tout d'une région à l'autre. Et je peux te garantir qu'elle n,est à nulle part très proche de la prononciation de l'époque des colonisations. Et les interférences avec l'anglais ne sont vraies que dans l'ouest de la province.

Je ne connais pas tous les accents, Jonjon, mais ce que j'ai pu entendre dans certains reportages québécois, ou alors en écoutant des gens invités à la radio, par exemple, on a beaucoup de similitudes, comme la tendance à prononcer "an" ("an-ne"). Mais je ne généralise pas, ce serait comme dire que toute la France a l'accent parisien ou marseillais :-)

On ne peut former des règles à écouter parler quelques personnes qui vivent toutes à Montréal.

c'est bien ce que je dis, Jonjon. Tout dépend des zones géographiques. Mais il est difficile de nier certains traits linguistiques et phonétiques que l'on retrouve ici ou là.
Ce qu'il faut savoir, c'est que dans beaucoup de pays avec un pouvoir centralisé, la langue dite "du pouvoir" (aujourd'hui celle des médias), a tendance à donner "la norme". C'est ce qu'il s'est passé en France :
au nord, "chanter" se prononçait "chanter", au sud "canter" ou "cantar".
il y a tendance (je dis bien tendance) à uniformisation
Et en linguistique, en ce qui concerne l'étude des traits linguistiques et phonétiques, on ne définit pas de règles : on relève tous les traits communs à certains parlers de certaines régions, puis on définit des zones. Mais les frontières ne sont pas fixes et stables. On ne peut pas généraliser

mouss a écrit:
Et c'est aussi pour ça, sans doute, que la "poésie" se trouve reléguée sur un second forum (oui second, en dépit même de l'alphabet...), parce que, en gros, les modérateurs estiment que c'est de la sous-crotte.
Voilà.
On commence en parlant de vers et puis... tout s'éteigna.

Non, je ne pense pas que la poésie est de la sous-crotte, et ce n'est pas non plus l'objet du forum axé poésie.
C'est même précisément le contraire !

1 - Le rythme de postage : une quarantaine de textes en moins de quinze jours. A noter qu'ils pas mal commentés (il me semble pas moins que sur l'autre forum).

Sur un seul forum, ça voudrait dire qu'un tiers des textes serait passé en seconde page.

De la même façons, beaucoup de textes de prose auraient disparu.

Il me semble que ce n'est pas le même rythme ni de lecture ni d'écriture (je dis ça avec tout mon respect pour les poètes) entre l'écriture d'une quinzaine de vers et une nouvelle de plus de 10 000 signes...

2 - On a lancé un appel à texte poésie, ce qui est une première sur VE. Chose délicate à faire sur un seul forum avec les appels "prose".

3 - C'est un avis subjectif, mais il me semble que la plupart des gens circulent quand même sur les deux forums, et qu'il commence à se créer sur e forum poésie davantage d'émulation.

En conclusion, je vous laisse libre de votre opinion sur l'opportunité ou la fonctionnalité des deux forums, mais je souhaiterais qu'on ne me prête pas de mauvaise intention, ni à moi, ni à ceux qui ont décidé de cet essai (et pour mémoire, je rappelle que ce n'est pas une décision de quelques uns : nous avons voté pour savoir si nous faisions ou non cet essai).

On aura de toutes façons l'occasion de voter à nouveau (probablement d'ici la fin du mois).

Loupbleu a écrit:(et pour mémoire, je rappelle que ce n'est pas une décision de quelques uns : nous avons voté pour savoir si nous faisions ou non cet essai).

Beaucoup se sont prononcés contre mais n'ont pu voter parce qu'arrivés trop tard, parce que vote fermé, parce que pas la meilleure période (fin d'année) pour la présence sur le forum.
Le vote suivant devra sans doute durer plus longtemps.