Débats, Billevesées et Causette... philosophiques

Je pense que le passé est toujours présent, chez tout le monde et pas seulement les "cas limites". Plus nous avançons en âge et plus des "éléments encombrants" par nature viennent alourdir ce fardeau.

Oui le passé est "présent" en quelque sorte, mais non pas de manière effective à chaque instant. Cela est impensable. Or, ce passé est plus vif pour certains, parce que plus douloureux et lourd. Je maintiens ma variation selon la qualité, ne vous en déplaise.
Et je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que le poid du passé est proportionnel au nombre d'années. Cela me paraît être un cliché monumental.

Sébastien R a écrit:Un point d'abord : vous parlez d'un cas limite (que je pose) et qui constituerait un passé trop lourd. J'avoue ne pas bien vous suivre. Pouvez-vous clarifier.

Vous parlez d'un passé dont nous serions les objets : il me semble que vous ne me suivez pas. J'ai écrit que nous ne pouvions pas être notre passé puisque sinon nous serions objet, c'est-à-dire bouclé et verrouillé dans l'être. Or nous ne le sommes pas, parce que nous ne nous réduisons pas à notre passé, du fait de notre adhérence au réel, à un monde si vous voulez. Maintenant, le passé, lorsqu'un obstacle le fait resurgir (autrui par exemple, une situation extérieure, un son, une couleur etc...) est un facteur de transcendance : il y a un ressassement qui conduit inévitablement, il me semble, à une opération dialectique (il faudra, de ce passé, en faire quelque chose ; choisir de se placer vis-à-vis de lui en le digérant à regret ou que sais-je). Quoiqu'il en soit, cela engendre du neuf.
En ce sens, il me semble que votre raccourci vous conduit à l'erreur. Mais vous semblez vous rattraper.

Ne vous inquiétez pas, je vous suis, dans le sens où je comprends ce que vous me dites
En général, je comprends vite...
Le problème est que je ne vous suis pas (dans le sens où je n'adhère pas tout à fait à votre propos...).
Lorsque je dis "pas tout à fait", je n'ironise pas, je crois que nous ne sommes pas si éloignés que cela.
Vous décrivez ici ce qui se passe, sur un plan mécanique et objectif, lorsque la conscience est confrontée à un passé qu’elle transcendera en en « faisant simplement quelque chose ».
Evidement que je vous suis sur ce point : je vous suivrais pareillement si vous me décriviez avec une semblable précision un piéton traversant un passage pour aller d’un trottoir à l’autre.
Je vous suis (dans les deux sens) jusque là…
Hellian, et moi pensions simplement que l’âge avançant, les voies se font plus larges, le souffle plus court, et les voitures plus nombreuses.
Ensuite, oui, ma pensée a complètement dépassé votre propos et je suis allé, attiré comme le moustique vers la lampe, vers les points de « non-achoppement » de nos pensées respectives.
Je ne vous suis pas, tout particulièrement, dans la temporalité en laquelle s'inscrit, selon vous, la réappropriation du passé par l'intellect et la conscience de l'individu pour les faire siens :
Oui nous ne sommes pas des purs objets de notre passé –Cas limite, certains le sont-, nous ne sommes pas « verrouillés dans l’être », mais je ne crois pas que l’opération que vous décrivez ici soit très…profonde :
Je m’inscris dans un courant de pensée qui voit en la mémoire un lieu trouble, mouvant et vivant, infiniment profond, et j’y vois la conscience sur son maigre radeau, balloté au milieu des vagues.
Nombre de souvenirs, de pensées, de désirs, et d’affects nous inspirent sans que nous le sachions. Voila ce que je pense (ainsi que nombre d’entre nous…)
L’opération de « conversion » véritablement profonde s’opère à les yeux lorsque l’intellect et la conscience les éclairent, mais il s’agit là d’une opération lente et, pour certains, spirituelle.
Vous étudiez la profondeur chez Lavelle, je n’ai pas pu, taquin que je suis (et au prix d’un contresens), éviter de vous parler de ce que signifie la profondeur de la psyché humaine selon moi.
Là n’était pas la teneur de votre conversation avec Hellian, et je m’excuse de mon @miction malpropre.

Sébastien R a écrit:Et je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que le poid du passé est proportionnel au nombre d'années. Cela me paraît être un cliché monumental.

Vous avez raison sur ce point, je vous l'accorde...
Comme vous l'avez déjà dit avec justesse, il est des êtres de 18 ans ou moins dont le livre de vie fait déjà 200 pages gravées en lettres de sang et d'autres de 50 avec juste quelques pages formées de dessins tous bleus.
toutefois, en général, nous connaissons en vieillissant des deuils successifs, maladies, traumatismes...
Et ces évènements ne nous tombent pas dessus en cascade très jeune.
Le "cliché" dont vous parlez est, disons, le "cas général"
Je préfère, cela me fait un peu moins passer pour un crétin

Sébastien R a écrit:Puis, vous avez cru que je concevais la liberté de manière sauvage en faisant de l'homme un homme-dieu. Il n'en est rien, bien évidemment.

Effectivement, je plaide coupable, pour le coup j'ai "compris trop vite" et me suis complètement planté, tout en restant ancré dans mon "erreur" assez longtemps.

Sébastien R a écrit: Il y a plus : vous extrapolez en rapportant le fait que selon moi, l'individu change chaque jour.

Extrapolation hasardeuse effectivement, à mettre sur le même compte que mes suppositions grotesques sur une vision de l'homme à la liberté sauvage ou à la conscience infinie.

Sébastien R a écrit: Je crois aussi, comme j'ai pu l'esquisser avec Bergson, que la mémoire est surtout de l'ordre de la puissance : l'oubli existe, je pense, mais un rien peut faire ressurgir un souvenir qu'on croyait perdu.

C'est une très intéressante pensée...
Je crois comme vous que notre mémoire est puissance, une puissance qui parfois devient acte, paradoxalement, alors que notre intellect conscient est endormi -> acte manqué par exemple, un instant où, plutôt que de nous jouer des tours, nous nous disons à nous-mêmes et aux autres ce que nous pensons vraiment.
L’oubli existe, certes, mais un gouffre sépare le déni, le refoulement, l’acceptation, ou l’intégration d’un "souvenir vivant".

Oui nous ne sommes pas des purs objets de notre passé –Cas limite, certains le sont-, nous ne sommes pas « verrouillés dans l’être », mais je ne crois pas que l’opération que vous décrivez ici soit très…profonde :
Je m’inscris dans un courant de pensée qui voit en la mémoire un lieu trouble, mouvant et vivant, infiniment profond, et j’y vois la conscience sur son maigre radeau, balloté au milieu des vagues.
Nombre de souvenirs, de pensées, de désirs, et d’affects nous inspirent sans que nous le sachions. Voila ce que je pense (ainsi que nombre d’entre nous…)
L’opération de « conversion » véritablement profonde s’opère à les yeux lorsque l’intellect et la conscience les éclairent, mais il s’agit là d’une opération lente et, pour certains, spirituelle.
Vous étudiez la profondeur chez Lavelle, je n’ai pas pu, taquin que je suis (et au prix d’un contresens), éviter de vous parler de ce que signifie la profondeur de la psyché humaine selon moi.

Vous vous "inscrivez" dites-vous, dans un courant de pensée qui "voit en la mémoire un lieu trouble... etc." Certes. Enfin, vous savez, c'est davantage une grande idée qu'un "courant de pensée". Que la mémoire soit "profonde" comme vous dites, je suis bien d'accord. Il est facile de s'accorder là dessus.

Vous me dites que la véritable conversion s'opère lorsque la conscience éclaire ou ravive les souvenirs. C'est ce que j'ai écrit, en parlant de Bergson sans y voir forcément une quelconque lenteur. Cela dépend de ce que vous avez à convertir^^

Là-dessus, vous rajoutez la question de la profondeur (d'ailleurs je ne vois pas bien ce qu'elle vient faire ici) en me disant à la volée que parce que je travaille sur cette notion chez Lavelle, il fallait me donner votre avis. "Profondeur de la psyché humaine" : on dirait une formule bradée par les sciences humaines^^. Croyez-moi, cette formule n'est pas l'objet de mes recherches. Ceci dit, nous échangeons, c'est le principal.

Sébastien R a écrit:Là-dessus, vous rajoutez la question de la profondeur (d'ailleurs je ne vois pas bien ce qu'elle vient faire ici) en me disant à la volée que parce que je travaille sur cette notion chez Lavelle, il fallait me donner votre avis. "Profondeur de la psyché humaine" : on dirait une formule bradée par les sciences humaines^^. Croyez-moi, cette formule n'est pas l'objet de mes recherches. Ceci dit, nous échangeons, c'est le principal.

La profondeur chez Lavelle n'a rien à voir, effectivement, avec la notion de "psychanalyse des profondeurs", profondeur s'entendant ici au pied de la lettre comme la profondeur infinie de notre mémoire.
Une définition de l'inconscient, et pire encore peut-être à vos yeux, de l' "inconscient collectif".
Une théorie à laquelle j'adhère effectivement.
Je tenais juste à vous en faire part "au passage".

Sébastien R a écrit:Oui le passé est "présent" en quelque sorte, mais non pas de manière effective à chaque instant. Cela est impensable.

Vous venez de donner, effectivement, presque une définition philosophique de l'inconscient :
Le passé est "présent" de manière effective à chaque instant, et notre intellect ne peut penser cette présence.
P.S j'ai bien compris que vous vouliez dire exactement le contraire...

Sébastien R a écrit:Vous vous "inscrivez" dites-vous, dans un courant de pensée qui "voit en la mémoire un lieu trouble... etc." Certes. Enfin, vous savez, c'est davantage une grande idée qu'un "courant de pensée". Que la mémoire soit "profonde" comme vous dites, je suis bien d'accord. Il est facile de s'accorder là dessus.

Vous me dites que la véritable conversion s'opère lorsque la conscience éclaire ou ravive les souvenirs. C'est ce que j'ai écrit, en parlant de Bergson sans y voir forcément une quelconque lenteur. Cela dépend de ce que vous avez à convertir^^

Ceci dit, nous échangeons, c'est le principal.

La psychologie des profondeurs est une grande idée qui traverse tout de même l'humanité de "La saga de Gilgamesh" jusqu'à Mure aujourd'hui en passant par Jung et Marie-Louise von Frantz.
Cela dit, je me sens en accord avec ce que vous dites ici.

j'ai bien compris que vous vouliez dire exactement le contraire...

Enfin...^^

Sébastien R a écrit:

j'ai bien compris que vous vouliez dire exactement le contraire...

Enfin...^^

Effectivement, déformer vos propos en restant aveugle à ce que vous vouliez simplement exprimer n'était guère élégant de ma part.
Et encore, je reste poli à l'égard de moi-même...

houla, faut que je relise ce fil attentivement...

Sahkti a écrit:houla, faut que je relise ce fil attentivement...

oui, parle leur un peu sérieusement de Nitch et de la Guinness

oui, le passéisme selon Nietzsche, ça doit doit pouvoir se faire autour d'une bonne Guinness et la boucle sera bouclée
:-)

mentor a écrit:

Sahkti a écrit:houla, faut que je relise ce fil attentivement...

oui, parle leur un peu sérieusement de Nitch et de la Guinness

Cela me rappelle un certain "Guy naisse donc je suis"
;o)

oui, le passéisme selon Nietzsche, ça doit doit pouvoir se faire autour d'une bonne Guinness et la boucle sera bouclée

Ouii, parlons bière^^

Sébastien R a écrit:Ouii, parlons bière^^

J'admets que ça aide à faire passer et à vivre l'instant.
Donc j'en suis

boc21fr a écrit:

Sébastien R a écrit:Ouii, parlons bière^^

J'admets que ça aide à faire passer et à vivre l'instant.
Donc j'en suis

Ah oui, ça m'étonnait aussi, le fil philo ;-)

Evanescent a écrit:

boc21fr a écrit:

Sébastien R a écrit:Ouii, parlons bière^^

J'admets que ça aide à faire passer et à vivre l'instant.
Donc j'en suis

Ah oui, ça m'étonnait aussi, le fil philo ;-)

"philos" voulant dire "ami", ici on peut parler de tout ce qu'on aime : la Guinness, la sagesse...
;-)

mentor a écrit:"philos" voulant dire "ami", ici on peut parler de tout ce qu'on aime : la Guinness, la sagesse...
;-)

Oui enfin comme tu l'as dit Mentor, je ne sais pas si les grecs pensaient que "Sophia" était si proche de Guinness...
Quoique

mentor a écrit:la Guinness, la sagesse...
;-)

sagesse, Guinness, hmmm.... ça dépend du nombre de pintes :-)

Sinon...

http://www.smashingapps.com/wp-content/uploads/2008/10/guinness.jpg

L'homme dont l'être présent n'est pas affecté par le passé.. C'est un peu le surhomme nietzschéen, ça!

(pardon, z'avez changé de sujet.. je rebondis sur les propos de Sébastien.. Marielle, je veux bien une pinte si t'en as sous le coude.)

boc21fr a écrit:Et de fait, la conscience humaine ne peut pas à ma connaissance contenir en même temps tous les éléments vivants qui composent sa mémoire au même instant (il s'agirait là du mythe de la grenouille essayant de se faire plus grosse que le bœuf...).

Le démon de Laplace, en fait:
« Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la compose embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. »

Hell-666 a écrit:Ces personnes sont-elles déjà tombées du haut d'une falaise ? Ont-elles connu les longues secondes durant lesquelles on sent le vide autour de soi et en soi ? Tout en sachant qu'il est fort possible qu'elles meurent ? Mais en ne sachant pas quand est-ce que cette chute va finir ? Quand est-ce qu'elles connaîtront la fin de leur histoire ?

Tu dois être étonnamment légère pour qu'une chute de 5m dure de longues secondes.
Ce qui désorientait peut-être, c'est la manière sont tu posais les choses: tu as l'air de dire, là, qu'en une fraction de seconde tu as eu la révélation ontologique de la possibilité de ta disparition en tant que conscience de soi.
Au départ, de la manière dont tu le formulais, je pensais que tu étais paraplégique sans rémission: tu vois qu'il y a un abîme.
Sakhti a raison, comme souvent: c'est très intime, personnellement, si j'en parle, c'est dans des textes, ce ne sera jamais dans le cadre d'un forum.

Oulà, c'est quoi ce débat ?

M'dame, j'ai pas bien compris le sujet : ça veut dire quoi "aimer la vie" ? et surtout "estimer" ? On peut avoir tort de croire qu'on aime la vie ?

(j'ai pas tout lu, je m'en excuse)

(C'est génial le bac de philo :-))

Evanescent a écrit:Oulà, c'est quoi ce débat ?

:-)
Je l'avais oublié, tiens celui-ci !

Sahkti a écrit:

Evanescent a écrit:Oulà, c'est quoi ce débat ?

:-)
Je l'avais oublié, tiens celui-ci !

Comment j'ai pu louper ça :'-( Vous avez dû bien vous amuser...

Puisque silene82 a fait remonter, allons-y gaiement ;-)

Peut-on apprécier la vie lorsque l'on n'a jamais frolé la mort ?

Heu... comment on sait quand on a frôlé la mort ou pas ? Peut-être qu'avant cette chute t'as failli mourir mille et une fois sans même le savoir, non ? ;-)

Putain de philosophie à la con, suis pas fait pour penser, dois être un nihiliste... !

Peter Pan a écrit:Puisque silene82 a fait remonter, allons-y gaiement ;-)

Peut-on apprécier la vie lorsque l'on n'a jamais frolé la mort ?

Heu... comment on sait quand on a frôlé la mort ou pas ? Peut-être qu'avant cette chute t'as failli mourir mille et une fois sans même le savoir, non ? ;-)

Putain de philosophie à la con, suis pas fait pour penser, dois être un nihiliste... !

Eh lui, eh, personne t'oblige à embrayer, pépére.
Alors c'était bien ces petites vacances? On se demandait où t'était passé. Tu sais qu'à Youtube ils ont commandé un audit: ils ne comprenaient pas la baisse subite en connections....

Peter Pan a écrit:Putain de philosophie à la con, suis pas fait pour penser, dois être un nihiliste... !

On peut se le faire psycho de supermarché :-)

Une tuile tombe à côté de ta tête (comme hier, mais hier t'avais des écouteurs donc t'as pas remarqué) et donc tu es conscient d'avoir failli mourir (quoique à coup de probabilités rien n'est moins sûr) donc tu réagis de façon post-traumatique en donnant une raison d'être à la bêtise du sale môme (un truc comme Dieu mais en mode athée) qui a balancé une tuile du 12e étage. Donc tu te dis que t'as compris plein de trucs et que maintenant tu connais le bonheur de la vie donc c'est pas un hasard (la grâce est tombée sur toi - la grâce peut prendre toutes les formes, même celle d'une tuile). Et hop, tu viens de refouler magnifiquement que tu risques encore de te prendre une tuile sur la tête à chaque fois que tu pointes le bout de ton nez hors de chez toi.


Alors... ? Je fais breveter ?

silene82 a écrit:Eh lui, eh, personne t'oblige à embrayer, pépére.
Alors c'était bien ces petites vacances? On se demandait où t'était passé. Tu sais qu'à Youtube ils ont commandé un audit: ils ne comprenaient pas la baisse subite en connections....

:-))))))

Fais-donc breveter Evanescent ;-)

Peter Pan a écrit:

silene82 a écrit:Eh lui, eh, personne t'oblige à embrayer, pépére.
Alors c'était bien ces petites vacances? On se demandait où t'était passé. Tu sais qu'à Youtube ils ont commandé un audit: ils ne comprenaient pas la baisse subite en connections....

:-))))))

Fais-donc breveter Evanescent ;-)

Sauf que dans Ben-Hur, ça envoie aux galères, ce genre de plan

Evanescent a écrit:(la grâce est tombée sur toi - la grâce peut prendre toutes les formes, même celle d'une tuile)

divine ou non la grâce ? ça a son importance...

Sahkti a écrit:

Evanescent a écrit:(la grâce est tombée sur toi - la grâce peut prendre toutes les formes, même celle d'une tuile)

divine ou non la grâce ? ça a son importance...

Ben ça dépend. Divine pour un croyant, pas divine pour un athée. ^^

Non non pas si simple ma jolie !
Si divine pour le croyant, il se rattache à quelque chose ou plutôt quelqu'un qui lui dictera une conduite, des principes, que sais-je encore... la liberté offerte par cette grâce est-elle réellement liberté?

Si athée, à quoi se raccroche-t-il? Arrive-t-il au dépassement de soi, au détachement suprême ?

T'as voulu relancer le débat hein :-)))

La grâce de parvenir au détachement suprême ... pas si simple, effectivement !

Sahkti a écrit:Non non pas si simple ma jolie !
Si divine pour le croyant, il se rattache à quelque chose ou plutôt quelqu'un qui lui dictera une conduite, des principes, que sais-je encore... la liberté offerte par cette grâce est-elle réellement liberté?

Quoi que ce soit est-il réellement liberté ?
Dans tous les cas, le sujet c'était "aimer la vie" pas "être libre". C'pas tout à fait pareil. ;-)

Si athée, à quoi se raccroche-t-il? Arrive-t-il au dépassement de soi, au détachement suprême ?

J'm'excuse platement, j'aurais dû dire "religiosité". Comme ça y'a plus d'athées.

T'as voulu relancer le débat hein :-)))
J'ai plus de philo maintenant... T_T snif...

Sahkti a écrit:Si athée, à quoi se raccroche-t-il? Arrive-t-il au dépassement de soi, au détachement suprême ?

T'as voulu relancer le débat hein :-)))

Si athée, il peut se raccrocher à sa propre pensée et conception des choses, si bonnes ou mauvaises soit-elle, et non à une religion quoiqu'il arrive imposée et castratrice de liberté voire fasciste...

allons-y pour le débat ;-)))

Evanescent a écrit:Dans tous les cas, le sujet c'était "aimer la vie" pas "être libre". C'pas tout à fait pareil. ;-)

je sais bien :-)
Mais faut élargir un peu...
:-)