Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

muzzo a écrit:Je les ai laissés qui me déchiraient le ventre.
Pour moi, aucun doute! le P.P doit s'accorder.

Si on formule la phrase ainsi (quoiqu'elle semble bancale), oui je pense bien que ça s'accorde. Si on la formule avec un infinitif, selon la nouvelle règle ça ne s'accorde plus.

Il est vrai que lorsque le C.O.D. est féminin ou au pluriel, la prononciation orale du e/es/s suivi d'un infinitif (ex : "je lai ai laissées inventer une excuse." sonne très lourdement. Mais alors, pourquoi appliquer cette règle uniquement avec "faire" et "laisser" ? Les grammairiens devaient être en train de sniffer quand ils ont décidé ça... (S'entend si jamais il leur arrive parfois de ne pas sniffer...)

Ces maisons je les ai laissé construire ("les" n' est pas sujet de "construire")
Ces personnes je les ai laissées entrer ( "les" est sujet de l' infinitif)

je cite le grammairiens CAYROU dans" Méthodes d ' humanités françaises"
Je trouve cela très clair.

Ça paraît cohérent et clair oui, sauf que le bouquin date de 1951 et les règles ont sans doute changé depuis (en bon ou en mauvais).

Mais bref, je ne suis pas non plus sûr de moi et un peu perdu sur cette affaire-là.

attendons l'avis de socque pour éclaircir la chose ! :-)

Jean a écrit:Mais bref, je ne suis pas non plus sûr de moi et un peu perdu sur cette affaire-là.

attendons l'avis de socque pour éclaircir la chose ! :-)

Oui, je suis partagée aussi... Socque, où êtes-vous ?!

Halicante a écrit:

Jean a écrit:Mais bref, je ne suis pas non plus sûr de moi et un peu perdu sur cette affaire-là.

attendons l'avis de socque pour éclaircir la chose ! :-)

Oui, je suis partagée aussi... Socque, où êtes-vous ?!

Autres exemples:
Ces fleurs je les ai vues se faner
Ces fleurs je les ai vu cueillir.

ça barde chez les bardes, il est bien naturel de préférer l'accord, mais me voilà pourvu d'un doute. Vais consulter ma papamobile.

pardon, je n'ai pas de papamobile cette semaine, ordi game over.
Silène t'as Cordial ? Que dit Antidote ?

Les règles ont changé, c'est sûr, puisqu'en 1990, l'académie a simplifié l'orthographe du participe de laisser suivi d'un infinitif...
Voici ce qui a paru au BO, à l'usage des professeurs de français. C'est bien plus facile !


6. Participe passé : le participe passé de laisser suivi d’un infinitif est rendu invariable : il joue en effet devant l’infinitif un rôle d’auxiliaire analogue à celui de faire, qui est toujours invariable dans ce cas (avec l’auxiliaire avoir comme en emploi pronominal).

Le participe passé de laisser suivi d’un infinitif est donc invariable dans tous les cas, même quand il est employé avec l’auxiliaire avoir et même quand l’objet est placé avant le verbe. (Voir Analyse 5.)

Exemples :

Elle s’est laissé mourir (comme déjà elle s’est fait maigrir) ;

Elle s’est laissé séduire (comme déjà elle s’est fait féliciter) ;

Je les ai laissé partir (comme déjà je les ai fait partir) ;

La maison qu’elle a laissé saccager (comme déjà la maison qu’elle a fait repeindre).

Vous me flattez, les mecs ! Je n'ai pas d'idée bien définie sur le sujet ; il me semble que, comme dit Jean (cf. ceci :
http://www.orthographe-recommandee.info/miniguide.pdf
), l'accord du participe n'est plus jamais obligatoire pour laisser et faire (sans toutefois être devenu fautif quand il ne l'était pas). Donc, ne pas accorder les participes laissé et fait est devenu la valeur sûre, accorder casse-gueule si on tombe sur un cas où, avant, il ne fallait pas accorder...

dusha a écrit:Les règles ont changé, c'est sûr, puisqu'en 1990, l'académie a simplifié l'orthographe du participe de laisser suivi d'un infinitif...
Voici ce qui a paru au BO, à l'usage des professeurs de français. C'est bien plus facile !


6. Participe passé : le participe passé de laisser suivi d’un infinitif est rendu invariable : il joue en effet devant l’infinitif un rôle d’auxiliaire analogue à celui de faire, qui est toujours invariable dans ce cas (avec l’auxiliaire avoir comme en emploi pronominal).

Le participe passé de laisser suivi d’un infinitif est donc invariable dans tous les cas, même quand il est employé avec l’auxiliaire avoir et même quand l’objet est placé avant le verbe. (Voir Analyse 5.)

Exemples :

Elle s’est laissé mourir (comme déjà elle s’est fait maigrir) ;

Elle s’est laissé séduire (comme déjà elle s’est fait féliciter) ;

Je les ai laissé partir (comme déjà je les ai fait partir) ;

La maison qu’elle a laissé saccager (comme déjà la maison qu’elle a fait repeindre).

C'est bien vrai! devant une certaine "paresse mentale (aïe aïe aïe), l' académie a baissé les bras; mais en vieux machin que je suis, j' en reste à ces règles très faciles à appliquer.

Pardon, je n'avais pas vu l'intervention de dusha plus haut. Elle est beaucoup plus complète...

Moi je trouve que c'est toujours un casse-tête, ces accords ! Merci donc pour celui-ci, je laisse tomber le pluriel, ouf !

Bonjour à tous ! J'ai quelques doutes ici :

Il était un de ces bureaucrates dinosaures, borné à la borne, simple, réglé à la plume de droiture qui évite les trous.
Ou bien
Il était un de ces bureaucrates dinosaures, bornés à la borne, simples, réglés à la plume de droiture qui évite les trous.

En fait je me demande avec quoi il faut accorder la suite, avec "Il" donc singulier 3eme, ou bien "ces bureaucrates dinosaures", pluriel 3eme ?
Je prendrai plutôt la première solution car c'est ainsi que je l'entends mais j'ai un doute quand même.

J'ai un souci ici aussi.
Ah, qu'il faisait bon dans la grotte, c'était tout ornée d'inertie passionnante, on y dansait par fragment, au cas où, quand le vent s'égarait
ou bien
Ah, qu'il faisait bon dans la grotte, c'était tout orné d'inertie passionnante, on y dansait par fragment, au cas où, quand le vent s'égarait

C'est bien la grotte qui est orné, mais comme je dit "c'était tout orné", j'hésite, c'est comme quelque chose d'impersonnel.


Enfin, j'espère que vous comprenez et saurez me soigner

Pour le bureaucrate, il me semble que les deux sont possibles, selon que vous parlez du gars en particulier ou exercez une critique sociologique générale sur les bureaucrates dinosaures.

Pour la grotte, le "c'était" introduit en effet l'impersonnel, il faut rester au masculin singulier, je pense.

Je vous remercie socque, vous êtes toujours aussi pertinente, bornée à la grille de justesse, orthographiquement, grammaticalement, syntaxiquement, et bien des meilleurs

J'acquerrai un jour le nouveau Bescherelle, ce jour là je deviendrai le maître du monde, ha ha ha ! voilà mon plan diabolique !

Oh ben ! Avec un aussi superbe "J'acquerrai" taillé dans la masse, vous l'êtes déjà, le maître du monde ! Là, vous visez la galaxie, hein, avouez ?

... et je rétablirai l'ordre et la sécurité ! (rire démoniaque).

Vraiment ? On ne danse pas sur un seul fragment ?

Bonjour ! Bonsoir !

Que je les hais ! Surtout ces hordes de chevaliers venus pour me tuer.

ou bien

Que je les hais ! Surtout ces hordes de chevaliers venu pour me tuer.

Venu, c'est le participe passé, n'est-ce pas ? Alors avec les verbes du troisièmes groupe on met un "s" au pluriel ? Serait-ce ça l'astuce ?

Pendant que j'y suis :

Pour soulager mes douleurs, je mange de ces étranges créatures que l'on appelle les Hommes.

ou bien

Pour soulager mes douleurs, je mange de ces étranges créatures que l'on appellent les Hommes.

Je ne sais pas s'il faut mettre un pluriel. C'est que l'on qui appelle. Ou serait-ce les Hommes ? Oups. Je viens de me faire avoir.

"Pour soulager mes douleurs, je mange de ces étranges créatures que l'on appelle les Hommes."

Verbe appeler sujet on
on se conjugue comme il ou elle

Je vous remercie Rebecca. Je penchais aussi dans cette direction, mais je me suis fait piéger par un doute.

D'accord.

Bien joué Easter(Island) !

Demande précise.
Puis-je utiliser le mot frai ortographié ainsi dans cette phrase :

Comment femme si frêle peut-elle contenir tant de liquide ? Jédaïas visualise l'héroïne du film japonais De l'eau tiède sous un pont rouge. La sienne alimente leurs caresses, toujours plus ardentes, maculées de bistre où le cuivre grenache le frai.