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Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
vincent M. le Mer 22 Sep - 12:38
Ceci est une amorce de débat, qui me parait intéressant dans ce forum, puisqu'il s'agit de commenter et de critiquer (positivement ou négativement) les textes publiés.
Quand peut-on dire : "c'est un bon texte", "c'est un mauvais texte"? Qu'est-ce qui tient de l'objectivité et de la subjectivité?
Personnellement, je pense que la seule chose vraiment objective est la cohésion du texte (morpho-syntaxe, utilisation appropriée du lexique, etc).
La cohérence peut éventuellement être un fait objectif, mais la limite est déjà plus floue. Si la compréhension est difficile, si le sujet est mal amené, s'il existe des contradictions flagrantes, si ça finit en "queue de poisson" de manière involontaire, si l'on change sans raison de registre de langage, etc...
Ensuite, le choix du sujet, la manière de le traiter, je pense qu'il s'agit de quelque chose de tout à fait subjectif.
Qu'est-ce que vous en pensez? Quels sont selon vous les critères pour déterminer la qualité d'un texte? Et parmi ces critères, lesquels sont personnels, lesquels sont généraux?
Quand peut-on dire : "c'est un bon texte", "c'est un mauvais texte"? Qu'est-ce qui tient de l'objectivité et de la subjectivité?
Personnellement, je pense que la seule chose vraiment objective est la cohésion du texte (morpho-syntaxe, utilisation appropriée du lexique, etc).
La cohérence peut éventuellement être un fait objectif, mais la limite est déjà plus floue. Si la compréhension est difficile, si le sujet est mal amené, s'il existe des contradictions flagrantes, si ça finit en "queue de poisson" de manière involontaire, si l'on change sans raison de registre de langage, etc...
Ensuite, le choix du sujet, la manière de le traiter, je pense qu'il s'agit de quelque chose de tout à fait subjectif.
Qu'est-ce que vous en pensez? Quels sont selon vous les critères pour déterminer la qualité d'un texte? Et parmi ces critères, lesquels sont personnels, lesquels sont généraux?
vincent M.- Nombre de messages: 1354
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
Cyanhydric le Mer 22 Sep - 13:01
Pour faire bref, je dirai que, de mon point de vue actuel (et pas immuable), un bon texte est un texte qui suscite.
Evidemment, un texte peut affecter quelqu'un et laisser de marbre tel autre.
De là, soit on pourrait dire qu'un bon texte est un texte qui touche beaucoup de personnes et on tombe dans le travers de la littérature "organique", une écriture sans créativité qui, par l'usage de (con)forme(isme)s recyclé(e)s, tente de générer de l'émotion (automatique). Dans ce cas, les "best-sellers" sont, de fait ou presque, des bons livres.
Soit, on pourrait adopter un point de vue élitiste (qui me gène énormément, pour ma part) et considérer qu'un bon livre est le résultat d'un art, auquel les initiés sont sensibles. Dans ce cas, les plus grands chefs d'oeuvre ne sont peut-être accessibles qu'à une poignée de spécialistes et jamais nous, minuscules, ne pourrons les comprendre.
Je pense qu'un point de vue soutenable se situe quelque part entre les deux. Si un texte touche un public extrêmement divers et suscite beaucoup en lui, alors, il est sans doute meilleur que celui qui ne s'adresse qu'à une élite ou qu'à la foule.
C'est de ce point de vue, que je considère les Paroles de Prévert comme une grande oeuvre, puisqu'elle peut, à avis, toucher les mois comme les plus initiés.
Evidemment, un texte peut affecter quelqu'un et laisser de marbre tel autre.
De là, soit on pourrait dire qu'un bon texte est un texte qui touche beaucoup de personnes et on tombe dans le travers de la littérature "organique", une écriture sans créativité qui, par l'usage de (con)forme(isme)s recyclé(e)s, tente de générer de l'émotion (automatique). Dans ce cas, les "best-sellers" sont, de fait ou presque, des bons livres.
Soit, on pourrait adopter un point de vue élitiste (qui me gène énormément, pour ma part) et considérer qu'un bon livre est le résultat d'un art, auquel les initiés sont sensibles. Dans ce cas, les plus grands chefs d'oeuvre ne sont peut-être accessibles qu'à une poignée de spécialistes et jamais nous, minuscules, ne pourrons les comprendre.
Je pense qu'un point de vue soutenable se situe quelque part entre les deux. Si un texte touche un public extrêmement divers et suscite beaucoup en lui, alors, il est sans doute meilleur que celui qui ne s'adresse qu'à une élite ou qu'à la foule.
C'est de ce point de vue, que je considère les Paroles de Prévert comme une grande oeuvre, puisqu'elle peut, à avis, toucher les mois comme les plus initiés.
Cyanhydric- Nombre de messages: 34
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
Rebecca le Mer 22 Sep - 13:27
L'objectivité est un concept qui a difficilement lieu d'être en ce qui concerne l'évaluation de toute oeuvre.
Il n'ya que des subjectivités ... qui peuvent se rejoindre ou pas.
En tout cas, sur VE, je ne fais parler que ma subjectivité ne connaissant pas d'échelle de valeur universelle en matière de littérature.
Même notre propre subjectivité est éminemment variable : telle oeuvre adorée à tel âge ne sera pas du tout abordée de la même façon à un autre. Tel texte qui nous a laissé indifférent peut révéler son sens et ses qualités à un autre moment de sa vie . Selon ce qu'on a vécu.
Ensuite ce qu'on a lu ou pas dans sa vie nous donne des attentes différentes par rapport à ce qui peut nous émouvoir nous faire rire ou nous interroger encore.
Donc sur ce forum les retours des lecteurs ne sont pas des vérités immuables mais des éclairages provenant de sensibilités et de maturités différentes. Ce qui me semble intéressant. Ensuite à l'auteur d'en faire ce qu'il veut.
On a aussi le droit d'être subjectif dans l'appréciation de ces commentaires accordant peut etre parfois plus d'interet à certains sachant le niveau d'exigence ou pas de telle ou telle personne, son univers etc...
Un pur jeu de subjectivité en aller et retour. Pas un exercice scientifique.
Il n'ya que des subjectivités ... qui peuvent se rejoindre ou pas.
En tout cas, sur VE, je ne fais parler que ma subjectivité ne connaissant pas d'échelle de valeur universelle en matière de littérature.
Même notre propre subjectivité est éminemment variable : telle oeuvre adorée à tel âge ne sera pas du tout abordée de la même façon à un autre. Tel texte qui nous a laissé indifférent peut révéler son sens et ses qualités à un autre moment de sa vie . Selon ce qu'on a vécu.
Ensuite ce qu'on a lu ou pas dans sa vie nous donne des attentes différentes par rapport à ce qui peut nous émouvoir nous faire rire ou nous interroger encore.
Donc sur ce forum les retours des lecteurs ne sont pas des vérités immuables mais des éclairages provenant de sensibilités et de maturités différentes. Ce qui me semble intéressant. Ensuite à l'auteur d'en faire ce qu'il veut.
On a aussi le droit d'être subjectif dans l'appréciation de ces commentaires accordant peut etre parfois plus d'interet à certains sachant le niveau d'exigence ou pas de telle ou telle personne, son univers etc...
Un pur jeu de subjectivité en aller et retour. Pas un exercice scientifique.
Rebecca- Nombre de messages: 8057
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Date d'inscription: 30/08/2009 -
Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
Vcresp le Mer 22 Sep - 13:56
Les outils d'analyse de texte ne doivent en aucun cas être confondus avec des critères de qualité. Ces outils sont effectivement pas nature objectifs, mais ne servent pas à décider de la beauté d'un texte.
Le ressenti général que l'on a d'un texte est injustifiable ; c'est pour cela qu'il ne sert à mon avis à rien de tempérer son jugement, et la raison même qui permet de dire d'un texte qu'il est bon ou mauvais : les interlocuteurs savent aussi bien que nous qu'il ne s'agit jamais que d'une impression personnelle. Les conseils à donner, les reproches à faire, ou les compliments à distribuer ne servent jamais qu'à pousser l'auteur à écrire des textes qui nous plaisent plus, mais pas meilleurs.
Pour reprendre: on ne peut pas juger objectivement d'un texte, mais on a toujours le droit de dire qu'il est bon ou mauvais, puisque ce n'est jamais que notre avis.
Le ressenti général que l'on a d'un texte est injustifiable ; c'est pour cela qu'il ne sert à mon avis à rien de tempérer son jugement, et la raison même qui permet de dire d'un texte qu'il est bon ou mauvais : les interlocuteurs savent aussi bien que nous qu'il ne s'agit jamais que d'une impression personnelle. Les conseils à donner, les reproches à faire, ou les compliments à distribuer ne servent jamais qu'à pousser l'auteur à écrire des textes qui nous plaisent plus, mais pas meilleurs.
Pour reprendre: on ne peut pas juger objectivement d'un texte, mais on a toujours le droit de dire qu'il est bon ou mauvais, puisque ce n'est jamais que notre avis.
Vcresp- Nombre de messages: 29
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
pandaworks le Mer 22 Sep - 14:51
Merci, c'était très intéressant. La pratique maintenant. Commentez, merci.
pandaworks- Nombre de messages: 11397
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
Gobu le Mer 22 Sep - 15:01
Pour commenter un texte, il est nécessaire de tenir compte de deux grands facteurs, la forme et le fond, ou le contenant et le contenu, ou, si l'on préfère, le style et le sujet.
S'agissant de la forme, ou du style si l'on préfère, le commentateur dispose d'un certain nombre de critères objectifs - voire quantifiables - tels la justesse de l'orthographe, le respect des règles de la grammaire, la rigueur de la syntaxe, l'emploi approprié ou non du vocabulaire, la pertinence de la ponctuation, la présence ou non de répétitions, etc...Un texte qui pêcherait par un ou plusieurs de ces points ne peut être que qualifié de mauvais, quelques puissent être l'intérêt du sujet et les bonnes intentions de l'auteur. On sait que l'enfer, même littéraire, en est pavé.
S'agissant du fond, en revanche, les éléments d'appréciation qui interviennent relèvent plus de la subjectivité. Il s'agit de porter un jugement de valeur sur l'intérêt du texte, sur son originalité, sur la construction de son intrigue, sur ses plus ou moins grandes qualités esthétiques, et, éventuellement, sur les sentiments, négatifs ou positifs, qu'il est susceptible d'éveiller chez le lecteur. Ce versant du commentaire fait nécessairement appel à des appréciations personnelles, qui seront de toute évidence différentes d'un commentateur à l'autre, et parfois chez le même commentateur à des périodes différentes.
Enfin, un troisème facteur, combinant les deux premiers, intervient encore lors de l'évaluation définitve de la qualité du texte à commenter ; il s'agit de ce qu'on pourrait appeler l'adéquation entre le fond et la forme, ou, si l'on préfère l'emploi du style approprié au sujet traité. Il est évident que lorsqu'on aura le sentiment qu'un texte est écrit avec rigueur, que son sujet est intéressant, et que le style dans lequel il est rédigé rend justice à son contenu, on ne pourra que le qualifier de bon, quelle que soit la part d'appréciation personnelle qui rentre dans ce jugement. Quant aux autres, il appartiendra au commentateur consciencieux d'expliquer en quoi ils pèchent, et, éventuellement de proposer des pistes pour son amélioration, à supposer qu'on le juge amendable...
Gobu
S'agissant de la forme, ou du style si l'on préfère, le commentateur dispose d'un certain nombre de critères objectifs - voire quantifiables - tels la justesse de l'orthographe, le respect des règles de la grammaire, la rigueur de la syntaxe, l'emploi approprié ou non du vocabulaire, la pertinence de la ponctuation, la présence ou non de répétitions, etc...Un texte qui pêcherait par un ou plusieurs de ces points ne peut être que qualifié de mauvais, quelques puissent être l'intérêt du sujet et les bonnes intentions de l'auteur. On sait que l'enfer, même littéraire, en est pavé.
S'agissant du fond, en revanche, les éléments d'appréciation qui interviennent relèvent plus de la subjectivité. Il s'agit de porter un jugement de valeur sur l'intérêt du texte, sur son originalité, sur la construction de son intrigue, sur ses plus ou moins grandes qualités esthétiques, et, éventuellement, sur les sentiments, négatifs ou positifs, qu'il est susceptible d'éveiller chez le lecteur. Ce versant du commentaire fait nécessairement appel à des appréciations personnelles, qui seront de toute évidence différentes d'un commentateur à l'autre, et parfois chez le même commentateur à des périodes différentes.
Enfin, un troisème facteur, combinant les deux premiers, intervient encore lors de l'évaluation définitve de la qualité du texte à commenter ; il s'agit de ce qu'on pourrait appeler l'adéquation entre le fond et la forme, ou, si l'on préfère l'emploi du style approprié au sujet traité. Il est évident que lorsqu'on aura le sentiment qu'un texte est écrit avec rigueur, que son sujet est intéressant, et que le style dans lequel il est rédigé rend justice à son contenu, on ne pourra que le qualifier de bon, quelle que soit la part d'appréciation personnelle qui rentre dans ce jugement. Quant aux autres, il appartiendra au commentateur consciencieux d'expliquer en quoi ils pèchent, et, éventuellement de proposer des pistes pour son amélioration, à supposer qu'on le juge amendable...
Gobu
Gobu- Nombre de messages: 1287
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
vincent M. le Mer 22 Sep - 16:19
Gobu a écrit:Pour commenter un texte, il est nécessaire de tenir compte de deux grands facteurs, la forme et le fond, ou le contenant et le contenu, ou, si l'on préfère, le style et le sujet.
oui, en fait, c'est un peu ce que j'avais dit sur "cohésion" et "cohérence", termes provenant de la linguistique qui sont actuellement à la mode, et qui remplacent "fond" et "forme". Certains éléments de cohérence, à commencer par la compréhension du texte de la part du lecteur, sont pour moi objectifs. Le reste est subjectif, évidemment, mais en art, c'est cette subjectivité qui prime.
Un élément d'analyse supplémentaire que j'aime bien utiliser: la transtextualité (j'avoue que le mot me fait horreur... Quand on parle de "relations transtextuelles", ça sonne pas terrible, non? d'autant que celui qui l'a inventé s'appelle Genette -jeunette^^)
Enfin, bref. Les rapport entre texte et "hypotextes" (textes précédemment écrit et qui ont été utilisés consciemment ou inconsciemment par l'auteur), cela permet de mesurer l'originalité d'un texte ou son contraire, si l'auteur imite ou transpose un modèle. Mais ici "originalité" et "imitation" ne doivent pas être pris avec une connotation péjorative ou positive. Je m'explique: si quelqu'un fait un sonnet, il faut que ce soit un sonnet, une parodie, il faut qu'elle soit judicieuse et qu'on y retrouve le modèle caricaturé, un polar, il faut que le suspense demeure jusqu'au bout, un conte, que l'auteur intègre bien la structure intrinsèque du conte. Bien sûr, l'auteur peut détourner les règles imposées, mais il faut que ce détournement soit maîtrisé et assumé. Par contre, si l'oeuvre se veut originale, l'auteur doit dans son texte proposer un nouveau schéma, un "système" cohérent, tout en sachant que l'originalité pure et simple n'existe pas, il y a toujours des textes à la base qui font références: par exemple chez les premiers surréalistes, c'est l'opposition aux textes "rationnels" qui ont défini leur style.
Ce dernier élément est pour moi une autre donnée presque objective. Je ne sais pas si je me suis bien exprimé par contre. Une phrase que j'aime chez Valéry : "la liberté nait dans la contrainte". Un bon texte, c'est celui qui s'impose une contrainte, soit par imposition extérieure, soit par imposition propre de l'artiste lui-même, et qui parvient à être "libre" tout en assumant la règle imposée
vincent M.- Nombre de messages: 1354
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
conselia le Mer 22 Sep - 17:36
pandaworks a écrit:Merci, c'était très intéressant. La pratique maintenant. Commentez, merci.
Ben, il commente déjà, non ?
conselia- Nombre de messages: 559
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
Ba le Mer 22 Sep - 17:41
Pour ma part, petite et coffrée, les mots des autres tombent ou pas dans l'escarcelle des lectures, je me moque éperdument qu'ils soient cuits ou crus dans le fourre-tout de la pensée.
J'y vois des éclairs, des heureuses rencontres de son, de sens, des images déchirées, recollées ou brûlées. L'originalité qui teinte le fond du vers commun à tous et me donne le plaisir d'y boire.
J'y vois des éclairs, des heureuses rencontres de son, de sens, des images déchirées, recollées ou brûlées. L'originalité qui teinte le fond du vers commun à tous et me donne le plaisir d'y boire.
Ba- Nombre de messages: 3025
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
vincent M. le Mer 22 Sep - 20:32
conselia a écrit:pandaworks a écrit:Merci, c'était très intéressant. La pratique maintenant. Commentez, merci.
Ben, il commente déjà, non ?
oh, je n'avais pas vu que le commentaire me concernait!
Je n'ai pas beaucoup commenté, c'est vrai, enfin, une vingtaine de textes tout de même. J'essaierai de faire mieux dans l'avenir, promis. J'ai du mal, avec les mômes et les mails du boulot à me concentrer sur un texte. Par contre des messages, écrits en plusieurs temps, j'y arrive.
Ceci dit, j'aime aussi discuter, partager des idées, des opinions, ou tout simplement échanger et connaître les gens, pas simplement lire et écrire, commenter et être commenté. J'ai créé deux fils ludiques en rapport avec la littérature, j'ai vu qu'ils ont plutôt fonctionné. Celui-ci me paraissait intéressant, et me permet en même temps de voir les différentes opinions et personnalités qu'il y a ici. Mais j'aimerais savoir si le fait de créer un espace de discussion, de nouveaux fils, etc... C'est vraiment dans l'esprit du forum? Je n'aimerais pas être hors sujet et qu'on me reproche de saturer le forum.
vincent M.- Nombre de messages: 1354
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
Yali le Ven 24 Sep - 13:25
S'il est dépourvu de style — de forme —, oui !
Quant au fond, ben je connais quelques auteurs capables de faire du tout avec du rien, et donc, relire la phrase ci-dessus.
Quant au fond, ben je connais quelques auteurs capables de faire du tout avec du rien, et donc, relire la phrase ci-dessus.
Yali- Nombre de messages: 7685
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
Loupbleu le Ven 24 Sep - 14:49
D'un point de vue philosophique, on ne peut pas dire objectivement qu'il y a de bons ou mauvais textes.
La valeur d'un texte (comme la valeur en règle général) n'est définie que par une somme d'affect et dépend d'un système de valorisation.
Pour un système commercial, le bon texte est celui qui plaît au plus de monde (que plus de monde est capable d'acheter). Il y a aussi une valeur académique (intérêt trouvé par des spécialistes, nombre d'études sur le sujet, etc.). L'édition est aussi un système de valorisation...
En conclusion, se demander si son texte est bon objectivement est une mauvaise question.
On se contentera de se fixer des critères plus modestes (est-ce que je suis content de ce que j'ai fait, est-ce que untel ou untel aime bien, est-ce qu'untel est prêt à l'éditer, etc.). Mais avant tout écrire.
On se contentera pour les commentaires aussi donc aussi de donner son opinion perso (mais avant tout le faire).
La valeur d'un texte (comme la valeur en règle général) n'est définie que par une somme d'affect et dépend d'un système de valorisation.
Pour un système commercial, le bon texte est celui qui plaît au plus de monde (que plus de monde est capable d'acheter). Il y a aussi une valeur académique (intérêt trouvé par des spécialistes, nombre d'études sur le sujet, etc.). L'édition est aussi un système de valorisation...
En conclusion, se demander si son texte est bon objectivement est une mauvaise question.
On se contentera de se fixer des critères plus modestes (est-ce que je suis content de ce que j'ai fait, est-ce que untel ou untel aime bien, est-ce qu'untel est prêt à l'éditer, etc.). Mais avant tout écrire.
On se contentera pour les commentaires aussi donc aussi de donner son opinion perso (mais avant tout le faire).
Loupbleu- Nombre de messages: 5849
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
conselia le Ven 24 Sep - 18:46
Un texte est bon parce que je l'aime et mauvais dans tous les autres cas.
Je ne connais personne qui puisse honnêtement prétendre disposer d’une autre grille pour juger de la production d’autrui de manière universelle.
Restons-en donc là et cherchons simplement à faire partager ce qui nous plu, sans encombrer l’espace de discours bileux contre ce que nous n’aimons pas.
Ainsi parlait Zaraselia, avant qu’on ne le fasse taire.
Je ne connais personne qui puisse honnêtement prétendre disposer d’une autre grille pour juger de la production d’autrui de manière universelle.
Restons-en donc là et cherchons simplement à faire partager ce qui nous plu, sans encombrer l’espace de discours bileux contre ce que nous n’aimons pas.
Ainsi parlait Zaraselia, avant qu’on ne le fasse taire.
conselia- Nombre de messages: 559
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
vincent M. le Lun 4 Oct - 13:09
Je remonte ce topic pour vous faire part d'une réflexion en lisant certains commentaires poésie sur ce forum.
Des fois je lis des choses du type "ça m'a beaucoup plu, mais ce n'est pas vraiment de la poésie". Plusieurs commentaires qui tournent autour de ce thème. Qu'est-ce qui est de la poésie et qu'est-ce qui n'en est pas? A l'heure actuelle, difficile de trancher je trouve.
Bref. Je voulais avoir les avis des personnes qui de temps en temps postent ce type de commentaire. Pas pour polémiquer: parce que ça m'intéresse de connaître leur point de vue.
Des fois je lis des choses du type "ça m'a beaucoup plu, mais ce n'est pas vraiment de la poésie". Plusieurs commentaires qui tournent autour de ce thème. Qu'est-ce qui est de la poésie et qu'est-ce qui n'en est pas? A l'heure actuelle, difficile de trancher je trouve.
Bref. Je voulais avoir les avis des personnes qui de temps en temps postent ce type de commentaire. Pas pour polémiquer: parce que ça m'intéresse de connaître leur point de vue.
vincent M.- Nombre de messages: 1354
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
Loupbleu le Lun 4 Oct - 15:35
Je pense qu'on peut se ranger à cette définition :
La poésie, en tant que genre littéraire, rassemble les textes où une importance particulière est donnée à la forme.
Je crois qu'on peut rajouter (au moins pour ici) un autre critère : l'intention. Exemple d'intention : poster son texte dans le forum poésie.
Pour clarifier : le vers est un marqueur fort de la poésie. Mais il existe de la poésie non versifiée et tout un tas de textes "entre deux", plus ou moins inclassables (Par exemple, les nouvelles en trois lignes de Fénéon), et finalement, vouloir les classer c'est plus faire de l'analyse littéraire que de la création, c'est donc pas tout à fait notre problématique. Ou plutôt : c'est à l'auteur de décider dans quelle forum il poste.
Je rajoute pour bien enfoncer le clou que la poésie, genre littéraire, n'est pas à confondre avec l'expression vaguement dandy "oh mon dieu que c'est poétique !" La poésie n'est qu'un genre, elle n'est pas forcément belle, évocatrice, ni réussie (au même titre qu'on ne dirait pas qu'un roman n'est pas de la prose parce qu'il est archi-nul).
Enfin, je rajoute qu'un débat a eu récemment lieu (Jacques Roubaud dans le monde diplo auxquels il y a eu réponses, réponses de la réponses, qui, si j'ai bien compris posait la question de savoir si la poésie était le texte écrit ou débordait (par exemple : happening, slam, etc.) Là-dessus je n'ai pas d'opinion. Par chance, ça n'est pas le problème sur ce site.
La poésie, en tant que genre littéraire, rassemble les textes où une importance particulière est donnée à la forme.
Je crois qu'on peut rajouter (au moins pour ici) un autre critère : l'intention. Exemple d'intention : poster son texte dans le forum poésie.
Pour clarifier : le vers est un marqueur fort de la poésie. Mais il existe de la poésie non versifiée et tout un tas de textes "entre deux", plus ou moins inclassables (Par exemple, les nouvelles en trois lignes de Fénéon), et finalement, vouloir les classer c'est plus faire de l'analyse littéraire que de la création, c'est donc pas tout à fait notre problématique. Ou plutôt : c'est à l'auteur de décider dans quelle forum il poste.
Je rajoute pour bien enfoncer le clou que la poésie, genre littéraire, n'est pas à confondre avec l'expression vaguement dandy "oh mon dieu que c'est poétique !" La poésie n'est qu'un genre, elle n'est pas forcément belle, évocatrice, ni réussie (au même titre qu'on ne dirait pas qu'un roman n'est pas de la prose parce qu'il est archi-nul).
Enfin, je rajoute qu'un débat a eu récemment lieu (Jacques Roubaud dans le monde diplo auxquels il y a eu réponses, réponses de la réponses, qui, si j'ai bien compris posait la question de savoir si la poésie était le texte écrit ou débordait (par exemple : happening, slam, etc.) Là-dessus je n'ai pas d'opinion. Par chance, ça n'est pas le problème sur ce site.
Loupbleu- Nombre de messages: 5849
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
vincent M. le Lun 4 Oct - 15:50
merci pour ton message, très clair.
La poésie c'est une association signifié et signifiant graphique et phonique, pour parler comme les linguistes.
Dans mon cas, je dois dire que je lis en général peu de poésies. Mon écriture en rimes, ce sont des paroles de chanson pour la plupart. Et je n'imaginais pas à quel point la "poésie" et le "texte de chanson" était différents.
Un véritable fossé.
La chanson (enfin, il y a des exceptions à tout) doit avoir un texte tout de suite compréhensible, percutant, et à la fois, le nombre de syllabes et la rime (ou sonorité finale) a une importance capitale. Par contre ce n'est pas trop grave si on répète une idée ou formule (au contraire, parfois), si le thème n'est pas foncièrement original, si quelques phrases sont un peu creuses. Et puis un texte n'est trop long ou trop court que si la musique ne parvient pas à le mettre en valeur. Ce qui importe vraiment en chanson, ce sont les moments forts et le fait de retomber sur ses pieds.
Exemple: j'ai une chanson dont le refrain est "Comme dit mon pote martiniquais c'est quand t'y es qu't'es antillais / Comme dit mon copain marocain : "un couscous et tous cousins". Ce refrain, il a marché à mort quand un groupe de reggae me l'a repris, mais je n'ose pas le publier ici, parce que je sais déjà qu'on va me dire "calembour facile", "pas très évocateur", etc...
Par contre, j'ai d'autres textes que je ne mettais pas du tout en avant dans mon travail de démarchage auprès des groupes, parce qu'un peu trop décousues, et qui fonctionnent mieux (je ne parle pas que de ce forum, je poste en parallèle sur un autre)
Donc, parolier et poète, ce n'est pas le même boulot. C'est la même différence entre une pub et un court métrage. Je ne donne raison ni à l'un ni à l'autre, mais je suis persuadé que si je fais lire certaines poésies, même bonnes, écrites sur ce forum ou ailleurs à des amis paroliers-interprètes, ils se mettraient à dire que ça swingue pas et qu'on comprend pas grand chose. Personnellement, j'ai un peu de mal parfois avec ce genre qui n'a plus vraiment de règle, mais qui semblent toutes être "implicites" et admises par ceux qui écrivent et lisent.
euh... peut-être que j'aurais dû poster ça sur "vos idées sur l'écriture", du coup
La poésie c'est une association signifié et signifiant graphique et phonique, pour parler comme les linguistes.
Dans mon cas, je dois dire que je lis en général peu de poésies. Mon écriture en rimes, ce sont des paroles de chanson pour la plupart. Et je n'imaginais pas à quel point la "poésie" et le "texte de chanson" était différents.
Un véritable fossé.
La chanson (enfin, il y a des exceptions à tout) doit avoir un texte tout de suite compréhensible, percutant, et à la fois, le nombre de syllabes et la rime (ou sonorité finale) a une importance capitale. Par contre ce n'est pas trop grave si on répète une idée ou formule (au contraire, parfois), si le thème n'est pas foncièrement original, si quelques phrases sont un peu creuses. Et puis un texte n'est trop long ou trop court que si la musique ne parvient pas à le mettre en valeur. Ce qui importe vraiment en chanson, ce sont les moments forts et le fait de retomber sur ses pieds.
Exemple: j'ai une chanson dont le refrain est "Comme dit mon pote martiniquais c'est quand t'y es qu't'es antillais / Comme dit mon copain marocain : "un couscous et tous cousins". Ce refrain, il a marché à mort quand un groupe de reggae me l'a repris, mais je n'ose pas le publier ici, parce que je sais déjà qu'on va me dire "calembour facile", "pas très évocateur", etc...
Par contre, j'ai d'autres textes que je ne mettais pas du tout en avant dans mon travail de démarchage auprès des groupes, parce qu'un peu trop décousues, et qui fonctionnent mieux (je ne parle pas que de ce forum, je poste en parallèle sur un autre)
Donc, parolier et poète, ce n'est pas le même boulot. C'est la même différence entre une pub et un court métrage. Je ne donne raison ni à l'un ni à l'autre, mais je suis persuadé que si je fais lire certaines poésies, même bonnes, écrites sur ce forum ou ailleurs à des amis paroliers-interprètes, ils se mettraient à dire que ça swingue pas et qu'on comprend pas grand chose. Personnellement, j'ai un peu de mal parfois avec ce genre qui n'a plus vraiment de règle, mais qui semblent toutes être "implicites" et admises par ceux qui écrivent et lisent.
euh... peut-être que j'aurais dû poster ça sur "vos idées sur l'écriture", du coup
vincent M.- Nombre de messages: 1354
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
Rêvelin le Lun 4 Oct - 16:31
"Les poètes sont des hommes qui refusent d'utiliser le langage. Or, comme c'est dans et par le langage conçu comme une certaine espèce d'instrument que s'opère la recherche de la vérité, il ne faut pas s'imaginer qu'ils visent le vrai ni à l'exposer. Ils ne songent pas non plus à nommer le monde et, par le fait, ils ne nomment rien du tout, car la nomination implique un perpétuel sacrifice du nom à l'objet nommé ou, pour parler comme Hegel, le nom s'y révèle l'inessentiel, en face de la chose qui est essentielle. Ils ne parlent pas, ils ne se taisent pas non plus : c'est autre chose. [...] En fait, le poète s'est retiré d'un seul coup du langage-instrument; il a choisi une fois pour toutes l'attitude poétique qui considère les mots comme des choses et non comme des signes. Car l'ambiguïté du signe implique qu'on puisse à son gré le traverser comme une vitre et poursuivre à travers lui la chose signifiée ou tourner son regard vers sa réalité et le considérer comme un objet. L'homme qui parle est au-delà des mots, près de l'objet; le poète est en deçà. Pour le premier, ils sont domestiques; pour le second, ils sont à l'état sauvage, ce sont des choses naturelles qui croissent naturellement sur la terre comme l'herbe et les arbres."
Jean-Paul SARTRE
sur le vérité j'en sais rien, pour le reste je trouve ça très juste.
Sinon,
Qu'est ce que veut dire bon ?
L'objectivité existe-t-elle vraiment ?
Enfin bref, tout ça est très difficile et passe d'abord par la définition
Bonne chance : )
Jean-Paul SARTRE
sur le vérité j'en sais rien, pour le reste je trouve ça très juste.
Sinon,
Qu'est ce que veut dire bon ?
L'objectivité existe-t-elle vraiment ?
Enfin bref, tout ça est très difficile et passe d'abord par la définition
Bonne chance : )
Rêvelin- Nombre de messages: 1442
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
Sahkti le Lun 4 Oct - 16:34
Ha, sympathique détournement d'écrit magistral ! :-)conselia a écrit:Ainsi parlait Zaraselia, avant qu’on ne le fasse taire.
Sahkti- Nombre de messages: 25655
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
Sahkti le Lun 4 Oct - 16:36
Il y a quinze pages à lire mais tu devrais aussi trouver du ressenti ici:
http://www.vosecrits.com/conversations-atelier-f4/vos-idees-sur-l-ecriture-t1094.htm
http://www.vosecrits.com/conversations-atelier-f4/vos-idees-sur-l-ecriture-t1094.htm
Sahkti- Nombre de messages: 25655
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
pandaworks le Lun 4 Oct - 18:30
Rêvelin :
Je pense que à la fin de Bambi, le film :
l'écrivain pleure et dit à sa feuille : tu te rends compte !
le chansonnier pleure avec des sanglots dans la voie.
le poète ne se rend pas compte que Bambi est mort : il discute avec une feuille, pas loin.
Si tu croises un type qui se demande quelle pointure de godasses chausse bambi : pas de doutes, c'est Jacques Roubaud.
Si tu croises un type qui veut casser une jambe à Bambi pour qu'un pied manque : C'est Bonnefoy.
Si tu croises un mec qui met un doigt dans le cul de Bambi : c'est Artaud.
Si tu croises un mec qui essaye de réanimer Bambi avec une bière : c'est Yannick Torlini.
Si tu croises un type qui fait le cri de l'hippopotame: alors, certainement, c'est Pennequin.
C'est pas sa faute.
:-)))
Je pense que à la fin de Bambi, le film :
l'écrivain pleure et dit à sa feuille : tu te rends compte !
le chansonnier pleure avec des sanglots dans la voie.
le poète ne se rend pas compte que Bambi est mort : il discute avec une feuille, pas loin.
Si tu croises un type qui se demande quelle pointure de godasses chausse bambi : pas de doutes, c'est Jacques Roubaud.
Si tu croises un type qui veut casser une jambe à Bambi pour qu'un pied manque : C'est Bonnefoy.
Si tu croises un mec qui met un doigt dans le cul de Bambi : c'est Artaud.
Si tu croises un mec qui essaye de réanimer Bambi avec une bière : c'est Yannick Torlini.
Si tu croises un type qui fait le cri de l'hippopotame: alors, certainement, c'est Pennequin.
C'est pas sa faute.
:-)))
pandaworks- Nombre de messages: 11397
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
mentor le Lun 4 Oct - 18:34
pandaworks a écrit:Si tu croises un mec qui essaye de réanimer Bambi avec une bière : c'est Yannick Torlini.
:-))))
mentor- Nombre de messages: 19026
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
Rêvelin le Lun 4 Oct - 19:54
pandaworks a écrit:Rêvelin :
Je pense que à la fin de Bambi, le film :
l'écrivain pleure et dit à sa feuille : tu te rends compte !
le chansonnier pleure avec des sanglots dans la voie.
le poète ne se rend pas compte que Bambi est mort : il discute avec une feuille, pas loin.
Si tu croises un type qui se demande quelle pointure de godasses chausse bambi : pas de doutes, c'est Jacques Roubaud.
Si tu croises un type qui veut casser une jambe à Bambi pour qu'un pied manque : C'est Bonnefoy.
Si tu croises un mec qui met un doigt dans le cul de Bambi : c'est Artaud.
Si tu croises un mec qui essaye de réanimer Bambi avec une bière : c'est Yannick Torlini.
Si tu croises un type qui fait le cri de l'hippopotame: alors, certainement, c'est Pennequin.
C'est pas sa faute.
:-)))
J'adooore : ))
Et Yannick au milieu, va être content ^^
Rêvelin- Nombre de messages: 1442
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
abstract le Lun 4 Oct - 21:33
C’est étrange, on vient de discuter de ce sujet ce midi avec Pili, pour en arriver à la conclusion que c’est de la poésie parce que l’auteur en a décidé ainsi.
Loup, tu disais ceci :
Et moi je te réponds : oui, mais… tous les romans de chez Minuit accordent une importance particulière à la forme et ne sont pas de la poésie.
J’ajouterais que la poésie est peut-être un genre plus ouvert, dans le sens où la liberté est peut-être plus grande par rapport à la syntaxe, mais aussi par rapport au signifiant.
J’attends d’une poésie qu’elle me laisse choisir sa clef de lecture et même qu’il y en ait plusieurs.
Et là, je me rends compte que c’est aussi ce que j’attends d’une nouvelle ou d’un roman.
Bref une frontière floue et perméable laissée au choix de l’auteur, on en revient toujours à ça.
Loup, tu disais ceci :
La poésie, en tant que genre littéraire, rassemble les textes où une importance particulière est donnée à la forme.
Et moi je te réponds : oui, mais… tous les romans de chez Minuit accordent une importance particulière à la forme et ne sont pas de la poésie.
J’ajouterais que la poésie est peut-être un genre plus ouvert, dans le sens où la liberté est peut-être plus grande par rapport à la syntaxe, mais aussi par rapport au signifiant.
J’attends d’une poésie qu’elle me laisse choisir sa clef de lecture et même qu’il y en ait plusieurs.
Et là, je me rends compte que c’est aussi ce que j’attends d’une nouvelle ou d’un roman.
Bref une frontière floue et perméable laissée au choix de l’auteur, on en revient toujours à ça.
abstract- Nombre de messages: 1094
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Localisation: La fin - Krzysztof Warlikowski
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
Rêvelin le Lun 4 Oct - 22:16
Je m'autocite ^^
cf plus haut
est poésie ce qui ne veut pas utiliser le langage instrument, pour résumer.
Mais depuis Meschonnic on sait bien que la poésie n'existe pas, place au poème ! ^^
cf plus haut
est poésie ce qui ne veut pas utiliser le langage instrument, pour résumer.
Mais depuis Meschonnic on sait bien que la poésie n'existe pas, place au poème ! ^^
Rêvelin- Nombre de messages: 1442
Age: 20
Localisation: Angers
Date d'inscription: 12/11/2009 -
Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
Loupbleu le Lun 4 Oct - 23:26
abstract a écrit:C’est étrange, on vient de discuter de ce sujet ce midi avec Pili, pour en arriver à la conclusion que c’est de la poésie parce que l’auteur en a décidé ainsi.
Loup, tu disais ceci :La poésie, en tant que genre littéraire, rassemble les textes où une importance particulière est donnée à la forme.
Et moi je te réponds : oui, mais… tous les romans de chez Minuit accordent une importance particulière à la forme et ne sont pas de la poésie.
J’ajouterais que la poésie est peut-être un genre plus ouvert, dans le sens où la liberté est peut-être plus grande par rapport à la syntaxe, mais aussi par rapport au signifiant.
J’attends d’une poésie qu’elle me laisse choisir sa clef de lecture et même qu’il y en ait plusieurs.
Et là, je me rends compte que c’est aussi ce que j’attends d’une nouvelle ou d’un roman.
Bref une frontière floue et perméable laissée au choix de l’auteur, on en revient toujours à ça.
C'est une bonne remarque, ma définition est un peu approximative : "une importance dominante est accordée à la forme" dit Wiki (je pense qu'il faut sous-entendre aussi au langage).
A noter aussi que certains auteurs voient un continuum prose-poésie et se contentent de parler de "textes", d'autres y trouvent une séparation radicale. Ca doit être un signe. Mais de quoi ?
A ce propos, est-ce que les collègues du forum poésie ne se bougeraient pas un peu les pieds pour nous sortir un truc chouette, genre projet, partage, contacts, recueil ?
Loupbleu- Nombre de messages: 5849
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
Rêvelin le Mar 5 Oct - 8:13
On y réfléchit, on réfléchit ...
enfin je crois ^^
enfin je crois ^^
Rêvelin- Nombre de messages: 1442
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
pandaworks le Ven 8 Oct - 13:31
Panda a écrit:abstract a écrit:C’est étrange, on vient de discuter de ce sujet ce midi avec Pili, pour en arriver à la conclusion que c’est de la poésie parce que l’auteur en a décidé ainsi.
Loup, tu disais ceci :La poésie, en tant que genre littéraire, rassemble les textes où une importance particulière est donnée à la forme.
Et moi je te réponds : oui, mais… tous les romans de chez Minuit accordent une importance particulière à la forme et ne sont pas de la poésie.
J’ajouterais que la poésie est peut-être un genre plus ouvert, dans le sens où la liberté est peut-être plus grande par rapport à la syntaxe, mais aussi par rapport au signifiant.
J’attends d’une poésie qu’elle me laisse choisir sa clef de lecture et même qu’il y en ait plusieurs.
Et là, je me rends compte que c’est aussi ce que j’attends d’une nouvelle ou d’un roman.
Bref une frontière floue et perméable laissée au choix de l’auteur, on en revient toujours à ça.Loupbleu a écrit:C'est une bonne remarque, ma définition est un peu approximative : "une importance dominante est accordée à la forme" dit Wiki (je pense qu'il faut sous-entendre aussi au langage).
A noter aussi que certains auteurs voient un continuum prose-poésie et se contentent de parler de "textes", d'autres y trouvent une séparation radicale. Ca doit être un signe. Mais de quoi ?
C'est tout de même le lecteur qui au final, décide de la charge poétique d'un texte. La représentation du texte dans l'imaginaire de l'auteur n'est pas accessible, ni désirée, pour parler franchement. Après on peu conceptualiser comme on veut
(parchemin roulé enfoncé dans le derrière, par exemple) pour s'approprier définitivement le dit. Ce n'est pas, il me semble, la vocation de la littérature, poétique ou non.
pandaworks- Nombre de messages: 11397
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
pandaworks le Ven 8 Oct - 13:33
j'ai tout peint en bleu didonc. Pardon.
pandaworks- Nombre de messages: 11397
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
Yali le Ven 8 Oct - 13:55
Tout ce que j'aurais d'intelligent à dire à propos de la littérature est de l'ordre du constat : mes personnages font ça bien mieux que je ne saurais le faire, même si souvent je ne leur fais pas davantage confiance qu'à leur auteur vu qu'ils ont — tout comme leur auteur — , la manie de causer de choses infiniment plus passionnantes comme de cuisine, de sexe, d'amour, d'ivresse et encore quantité d'autres vices, comme celui qui consiste à s'assoir jour après jour derrière un écran et de finalement discuter de littérature avec eux.
Je ne sais pas si l'on peut dire d'un texte qu'il est mauvais, mais l'on peut dire à coup sûr d'un type qui s'interroge davantage sur la condition de, plutôt que de remettre le couvert, on peut dire, disais-je : qu'on est pas prêt de dîner.
Je ne sais pas si l'on peut dire d'un texte qu'il est mauvais, mais l'on peut dire à coup sûr d'un type qui s'interroge davantage sur la condition de, plutôt que de remettre le couvert, on peut dire, disais-je : qu'on est pas prêt de dîner.
Yali- Nombre de messages: 7685
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
pandaworks le Ven 8 Oct - 18:17
L'urgence non plus, n'a pas de sens, au niveau de confort atteint dans nos sociétés. Donne moi le nom d'un livre d'un auteur publié après 2000 qui traduit cette urgence. ça va être un peu dur à trouver, à mon avis.
pandaworks- Nombre de messages: 11397
Age: 21
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Re: Objectivement, peut-on dire qu'il y a des bons textes et des mauvais ?
Yali le Ven 8 Oct - 19:29
pandaworks a écrit:L'urgence non plus, n'a pas de sens, au niveau de confort atteint dans nos sociétés. Donne moi le nom d'un livre d'un auteur publié après 2000 qui traduit cette urgence. ça va être un peu dur à trouver, à mon avis.
Je ne parlais pas de petit-déjeuner, mais bien du dîner, rien ne presse jusqu'au soir donc.
Yali- Nombre de messages: 7685
Age: 47
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